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！あるMLでの唖然とした出来事！
[人はここまで傲慢になれるものなのか]

このページについての説明
このページの存在はごく少数の方にしかお伝えしてませんでした（表に目立たないリンクを張ってはあるものの気付く方もそう多くはない）。急にアクセスが増えて驚いています。また問題児みたいな方が問題発言をして騒がれているということですね。ごく少数の方々（ML関係者、保証人問題に関心がある）以外の方々に、このページの作成経緯を説明します。
昨年（2007年）の２月に参加した某MLをなんの前触れも無く強制退会されたのが、昨年の5月。ほぼ1年前にこのページを作成した。某MLに参加している間は、そのMLの主宰者が数年前にカラス騒動で騒がれていた人物などということは全く知らなかった。MLでやりとりをしている最中に突然の強制退会。投稿しようと思っていたが宙に浮いてしまったメッセージを掲載して、某MLの参加者の方々ほか数名の方々のご意見を賜りたいと思って作成したもの。実際、某MLの参加者を含め、何名かのご意見を伺った。　ところが、某ML主宰者について、ネットで調べているうちに、とてもまともに相手するほどの価値がある人物ではないと気付いた。己は他人に対して罵詈雑言のかぎりを尽くしているくせに、（結構気を使った表現でさえも）自分に異を唱える者は容赦しない性分。何様のつもりか知らないが、このての傲慢な者に媚びへつらうつもりはないので、某ML強制退会処分、おおいに結構。某MLでのやりとりで小生に問題があったのかどうか他の方々のご意見を聞く必要もないと判断。結果、このページは途中で、仕上げるつもりもなくなった次第。それが・・・約一年後に日の目をみることになるとは・・・色黒のカラスおばさん、（カラス騒動で）懲りてないんだね。　カラス騒動の際にも、（とてもアラシとは思えない掲示板投稿にしても）自分が気に入らないものはアラシと決め付けていたのを発見。己に異を唱えるものには容赦なく罵声を浴びせる。死ぬまで直らない性分だろう。　傑作だと思ったのは、選挙でガキをダシに使ったとかで立候補者に罵詈雑言を浴びせながら・・・、自分の撒いた種で非難を受けるとガキ（ゼミ生とか）をダシに使って、２ちゃんねるに削除要請。どこまで手前勝手なんだか。　今回の騒動でもガキ（ゼミ生とか）は関係ないのだから非難はするなとか言いながら、実はゼミ生を単なる出汁にしか使っていないような気がするね。己は当事者以外の無関係な者まで、数限りなく罵倒し尽くしてきたのではないか。心あるものは、未熟児みたいな人物とゼミ生は別だと考えている。ところがだ。馬鹿な准教授がいて一騒動あった場合、当事者の関係者であるゼミ生を悪し様に言いそうなのは、今回の騒動を起こしている人物自身であろうことは疑う余地はない。　仮に心無い者が、問題児のゼミ生を非難するようなことがあったとしても、それはこの問題児の身から出た錆びであろう。手当たり次第に罵詈雑言を投げつづけておいて、己もしくは関係者に罵詈雑言が返って来ると（ガキを出しに使って）ガキは無関係だから勘弁してなんてことをどの面さげていっているのかね。
2008/05/05
後から知った事だが、カラス騒動当時（2004年）、この未熟児みたいな方は、関係するサイトに、お気に召さない者がアクセスすることを制限していたらしい。児戯に等しい行為（簡単に突破できるということ）だが、敢えて礼には礼を、無礼には無礼を、児戯には児戯をということで、未熟児みたいな方の関係IPには制限を加えてみた。決して青学を嫌いというわけじゃないので、その点、誤解なきようお願いしたい。

経緯
突然、参加していた某MLに、メッセージが投稿できなくなった。唖然とした。 MLの主宰者と議論の途中であり、質問らしきものも投げられていた。一方的に無礼な罵詈雑言とでもいうべき（論理的ではなく支離滅裂な）内容を読まされたところで、主宰者による強権発動があったわけだ。事前にも事後にもなんの連絡もなかった。　投稿しようとしたが、（強制退会により）投稿できなかった三つのメッセージが宙が浮いた形となってまった。どこに問題があって、突如として強権発動がなされたのか。中立的な第三者の意見を伺ってみたい気もする。宙に浮いてしまったメッセージと議論の内容をここに記す。　某ML参加したのは2007年2月中旬。なんの偏見も持たず、保証人制度改革という趣旨に賛同するものの（小異があろうが大同につくような）集いであると考えて参加した。強権発動は同年５月下旬。ほぼ三ヶ月間の参加だった。
横暴と思える某MLの主宰者名を検索エンジンでチェック、思ってもみなかったほどの有名人（フェイマスというよりかノートリアス）であることを知った。乱暴な発言によっていろんなところで問題を引き起こしているようだ。実は、第三者の意見を謙虚に聞いて、問題点を分析という作業をしていたのだが・・・、相手がこれほどの問題人物だったとは、無駄な作業をしてしまったのかもしれない。　件の人物、論理に一貫性がないのだが、それほどの愚か者ではなかろうと、もしかして腹の虫の居所でも悪くて、感情に走って文章を書いているのではなかろうかなどと、相手の立場にたった推測をしてみたりもした。その後わかったことは、問題人物にかぎっては、実によくあることだったようだ。小生の経験したようなことは他の方も指摘していて、「そうだ、その通り」と言いたいところ。他人に対しては、意見を述べたり、批評したりもするのだが、他人から意見を言われる事が、（特に傲慢にも見下している相手から）意見をいわれることが極端に嫌いという性分らしい。　実は、この件の人物と小生、けっこう考え方が似ているところ（例えば、自由競争、市場経済肯定など）もあって、本来、そう反目する必要はない筈なのだが、たぶん（一部の学者とか以外から）対等な立場で意見を言われたりすると、プッツンしてしまうのではないかと推測。プッツンしないまでも、相手にいくら罵詈雑言を吐いても、学者先生に意見するような不届き者には何を言っても許される特権をもっていると勘違いをしているらしい。
某MLでのやりとり、どちらの言い分に分があるかは、読む方の判断に任せるが・・・、経済学で言うところの完全市場は理念型ということは基本中の基本、常識でしょう。実務の一線に立っていた者にとって（准）教授の肩書きなんかに惑わされることはない。今時、石を投げればドクターに当たるなんてことが言われている企業もある時代。教授の肩書きであるとか、ドクター（博士）のタイトル（本人が自負することはなんら問題ないが）をひけらかせるような人物にはそうそうお目にかかれないと思うのだが、稀にはいるようだね。　こちらは、フェアでないやり方で（強権発動によって）、某MLでの反論を封じられた身。一方的に相手の暴論だけを読まされて終りでは納得できないということで、暴論に対する返答をここに掲載。

2007年５月

（後ほど、突然の強制退会に至る経緯、関係者のご意見など簡単に加筆するかもしれません）

タイトル一覧
下記で小生は「小生」、某MLの主宰者は「黒鳥」とした。先生とも思ったが、学校の先生といっても横暴な方ばかりでなかろうしと躊躇。お山の「大将」にしようかとも思ったが、某MLの主宰者が有名（ノートリアス）になったのが、専門分野（まあ冗談だが）のカラスの研究 [概要・経過] がきっかけだったらしいということで、「黒鳥」とした。黒鳥」は、単なる符丁で「甲」「乙」でも「A」「B」でもよかったんだが・・・、「小生」「黒鳥」のほうがわかりやすいでしょう。

タイトル
2007/05/22 20:24 [小生][01273]連帯保証人にならない方策
2007/05/22 22:23 [黒鳥][01276] Re: 連帯保証人にならない方策
2007/05/23 00:28 [小生][01280] Re: 連帯保証人にならない方策
2007/05/23 10:05 [小生][01283] Re: 連帯保証人にならない方策
2007/05/23 15:12 [黒鳥][01285] Re: 連帯保証人にならない方策　一方的に読まされた御高説？
2007/05/23 15:29 [黒鳥][01286] 基本を踏まえなければ話にならない　一方的に読まされた御高説？
2007/05/23 15:48 [黒鳥][01287] Re: 新メンバー紹介：何某様　一方的に読まされた御高説？
2007/05/23 17:49 未達となったメッセージ【その１】　メッセージを配信できません　上記[01285]へのレス
2007/05/23 18:05 未達となったメッセージ【その２】　メッセージを配信できません　上記[01286]へのレス
2007/05/23 18:21 未達となったメッセージ【その３】　メッセージを配信できません　上記[01287]へのレス

投稿内容
[小生][01273]連帯保証人にならない方策　2007/05/22 20:24 タイトル一覧
連帯保証人にならないことが肝心なわけですが、人生にはいろんな落とし穴があります。義理や人情を絡められたり、ごく短期間に返済するから絶対に迷惑をかけないなどと言われて・・・抜けられない落とし穴に嵌ってしまうことがあります。　結果論ですが、こうしておけばよかったんだろうなと思うことを書きます。あくまでも保証人になる前にこうしておけばよかったかもしれないということです。・所有不動産を親族なり、信頼できる人物と共有にしておく。（共有者が頑なに不動産担保提供を拒否が前提）（保証債務と無関係の共有者が同意しないかぎり、不動産の処分はできない）・所有不動産を同様な考えを持つ、親しい友人がいれば、相互に根抵当権を設定しておく。（見かけ上、ほとんど担保余力がない状況にしておく）以上いずれかで、債務者からは高利の利息を取って破綻させ、元本は連帯保証人の不動産担保を処分して回収という悪辣なビジネスモデルで有名な業者に保証債務を負わされる可能性は低くなるでしょう。

[黒鳥][01276] Re: 連帯保証人にならない方策　2007/05/22 22:23 タイトル一覧
> ・所有不動産を親族なり、信頼できる人物と共有にして > （共有者が頑なに不動産担保提供を拒否が前提） > （保証債務と無関係の共有者が同意しないかぎり、不動産の処分はできない） > > ・所有不動産を同様な考えを持つ、親しい友人がいれば、相互に根抵当権を設定 > しておく。（見かけ上、ほとんど担保余力がない状況にしておく）　　　↑ 　こんなことができる人なら、保証人を断れるように思います＾＾。大体保証人を引き受けるような人はこういうことを知らずにいることが多いですよね。　それから、弁護士が詐害行為を推奨することは私でもいかがなものかと思いますよ。それでは単に貸し手が悪いという一方的な嗜好、あるいは偏見によって、不法に債権者の利益を損なうことに手を貸すことになってしまいます。 > 以上いずれかで、債務者からは高利の利息を取って破綻させ、　このMLの親サイトに詳しくかいていますが、「高利」の定義というのは難しいです。なぜなら「適正」金利は借りての信用で変化するからです。高利であれ、低利であれ、契約さえしっかりしていれば「主務者に対しては」悪辣だともなんとも思いません。また貸したものを回収するのはビジネスとして当然です。　金利というのはマーケットできまるもので、高い低いはそのときの状況によって、また人の判断によって異なるものなのです（実は日本は総じて金利の安い国です。それは、公的金融がアンカーになって足をひっぱっているから）破綻すると思ったら借りなければいいだけの話で、それはあくまで借り手の自己責任で処理すべきです。　ただ、保証人にきちんと情報を公開しないとすれば主務者がトンデモだとは思います。債権者はあくまで主務者の連れてきた保証人の保証で貸与するわけですから、ここで主務者の責任を問わず、債権者ばかりを槍玉にあげるのは、日本の金融市場にとってマイナスですので気をつけたいものです。

[小生][01280] Re: 連帯保証人にならない方策　2007/05/23 00:28 タイトル一覧
黒鳥さんは書きました: >> >> 以上いずれかで、債務者からは高利の利息を取って破綻させ、 >> >> > > このMLの親サイトに詳しくかいていますが、 > 「高利」の定義というのは難しいです。なぜなら > 「適正」金利は借りての信用で変化するからです。 > 高利であれ、低利であれ、契約さえしっかりしていれば > 「主務者に対しては」悪辣だともなんとも思いません。 > また貸したものを回収するのはビジネスとして当然です。 > 　現在の状況で、高利というのは、利息制限法を超えた金利ということになろうかと。１００万円超の場合、１５％が上限ですね。SFCGも表面上は（影響は軽微と）強気を装っているが、内部文書では過払い金返還訴訟は厳しいので、有利な条件で和解に持ち込むことを推奨している。（内部文書の内容は対策弁護団のマニュアルに記載あり） > 金利というのはマーケットできまるもので、 > 高い低いはそのときの状況によって、また人の判断 > によって異なるものなのです（実は日本は総じて金利の > 安い国です。それは、公的金融がアンカーになって > 足をひっぱっているから）破綻すると思ったら > 借りなければいいだけの話で、それはあくまで > 借り手の自己責任で処理すべきです。 > 　現時点で、具体的にはSFCG（旧商工ファンド）の場合、２９．数パーセントかで、SFCGの為に作成する公正証書作成費用なども債務者に請求することから、（その他、判例などで実質金利と看做される費用などもあり）実質的には優に３０％をこえているのが現状です。現時点では一般的に高利といわれる水準です。そしてSFCGなどの貸出金利は（まったく無関係とはいわないが）市場原理で金利が決めることとは別範疇の事柄です。　法律は専門外ですが、経済は単なる経済学士とはいえ、よくわかっているつもりです。 > ただ、保証人にきちんと情報を公開しないとすれば > 主務者がトンデモだとは思います。債権者はあくまで > 主務者の連れてきた保証人の保証で貸与するわけです > から、ここで主務者の責任を問わず、債権者ばかりを > 槍玉にあげるのは、日本の金融市場にとってマイナス > ですので気をつけたいものです。 > 　とんでもない債権者ととんでもない債務者といったところが、こちらが遭遇している状況。当初は状況を把握するため、主務者とは仲たがいせずに、緊密に連絡をとろうと思ってましたが、仮に債権者と裁判で争うようなことになったら、ほぼ同時に債権者、主務者と争うことになるのではないかと。　先にも述べましたが、事故先（既存融資の延滞）であることを隠して連帯保証人を追加。これを細かくいえば、債権者が主債務者に強要、もしくは共謀して、意図的に既存融資を延滞しているという重要な事実を隠して、更にごく短期で解消（返済）すると偽って、つまり騙して保証債務を負わせた事例です。１日というか半日の出来事だったわけで、ろくな審査もやっていない。やったのはこちらの不動産謄本をあげたくらいのものでしょう。こちらの年収チェックもしていなければ、住宅ローン以外の信用借入残の聞き取りもしていないわけです。残念ながら、契約時点の会話は録音してませんが、その後の会話はすべて録音するようにしてます。問題含みだということを力説。問題あったようだと言わせているが、いざ裁判となった際に効果があるかどうかはまた別の話。

[小生][01283] Re: 連帯保証人にならない方策　2007/05/23 10:05 タイトル一覧
> このMLの親サイトに詳しくかいていますが、 > 「高利」の定義というのは難しいです。なぜなら > 「適正」金利は借りての信用で変化するからです。 > 　ここでこのての議論をすることに意味があるとは思えませんが、読みすごすわけにはもいかないので、少しだけかかせていただきましょう。”「適正」金利は借りての信用で変化する”こともあれば、しないこともあります。SFCGにかぎっていえば、メイン商品の金利は一律で３０％弱。（事故先、延滞先については低利融資に切り替えることもある）　断言しますが、SFCGのいわゆる商工ローン系統（その他同様のところもあるでしょうが）では貸付金利が借りての信用で変化することはありません。商工ローン系統の貸付金利の推移もチェックしてますが、出資法（いわゆるグレーゾーン金利の根拠）で定められている上限金利にあわせてきただけのことです。　現在の出資法上限金利が２９．２％。これが商工ローン系統をはじめ、一応、グレーゾーン（問題含みだが、根拠がないわけではない）で商売してきた貸金業界の多くの姿です。グレーゾーン金利については、ここ数年、厳しい目が向けられるようになって、司法の判断も実質、禁止の流れ。理論的にどうのこうのは、それぞれの立場であるでしょうが、これが現実の動きです。　若かりし頃（固定金利時代）に自ら金利自由化論者（学生時代かな）だといっていた時期もあり、金利は需給、信用度で可変であるべきだと考えていたくらいですから、おっしゃりたいことはわかります。たぶん、日本にあっては非合理な金利体系が存在したことも、いまだに非合理な体系が存在していることもご存知なのでしょう。かって日本に存在していた歩積み両建て（なんかで裏で金利調整）より、米国の金融機関のように表立って調整するほうが合理的だとは思ってますよ。　金融経済の議論が嫌いなわけではありませんし、こうあるべきだと述べあうことは意義があるでしょうが、現実からかけ離れたことをおっしゃられても、表現が難しいところですが・・・、言葉尻を捕らえて、言葉の遊びをされてもなあというのが正直な実感です。こちらが常々、SFCG関連の資料にくまなく目を通しているために、彼の悪辣なビジネスモデルが天下周知と思い込み過ぎているかもしれないと反省しないでもないですが、SFCGなど商工ローン系統の貸付金利を低利だという人にはお目にかかったことはなく、高利の定義が難しいとおっしゃられても、正直なところ「？」ってな感じです。 > 高利であれ、低利であれ、契約さえしっかりしていれば > 「主務者に対しては」悪辣だともなんとも思いません。 > また貸したものを回収するのはビジネスとして当然です。 > 後段で述べられていることには特に異論はありませんというか、この辺でやめておきましょう。

[黒鳥][01285] Re: 連帯保証人にならない方策　2007/05/23 15:12 タイトル一覧
> 現在の状況で、高利というのは、利息制限法を超えた金利ということになろうかと。サイト記事を読んでいただければわかりますが、私は法律家がマーケットを無視して決める利息制限法自体が悪法というか馬鹿馬鹿しいという立場です。 15という数字にはなんら数的裏付けがありません。気分で決定。これでは意味がない。私の言っているのはそういうことです。ちなみに法定金利はちょっと前まで40％ほどでしたよね > > 現時点で、具体的にはSFCG（旧商工ファンド）の場合、２９．数パーセントか > で、SFCGの為に作成する公正証書作成費用なども債務者に請求することから、 > （その他、判例などで実質金利と看做される費用などもあり）実質的には優に > ３０％をこえているのが現状です。現時点では一般的に高利といわれる水準で > す。そしてSFCGなどの貸出金利は（まったく無関係とはいわないが）市場原理で金利が決めることとは > 別範疇の事柄です。それは違います（きっぱり）。市場が「貸し出し金利」を決めるんです。借り手がいるからその金利で貸し出すことができるので借り手がいなければ（貸し出し）金利は必ず下がります。それがマーケットの機能なんです。 > > 法律は専門外ですが、経済は単なる経済学士とはいえ、よくわかっているつもりです。思い過ごしかも＾＾ちなみに私は大学院で経済学を教えていますが・・まあ教員にも思い過ごしの人が一杯いるので他人のことはいえませんけどね。

[黒鳥][01286] 基本を踏まえなければ話にならない　2007/05/23 15:29 タイトル一覧
> 「適正」金利は借 > りての信用で変化する”こともあれば、しないこともあります。SFCGにかぎって > いえば、メイン商品の金利は一律で３０％弱。（事故先、延滞先については低利融資に切り替えることもある）断言しますが、SFCGのいわゆる商工ローン系統（その他同様のところもあるでしょうが）では貸付金利が借りての信用で変化することはありません。商工ローン単体で変化するとは言っていません。　　　　　　　[であれば、そう書けばいいのではないですか] 商工ローンにお世話にならなければならない借り手＝低利で借りられない借り手と言う意味ですでにマーケットが選定していると言う意味なんです。つまり、銀行で借りられる人もいれば商工ローンにいかざるを得ないひともいる。一般には1つの金融会社はほぼ単一の金利を適用します。　[無恥蒙昧な輩が　馬鹿なことを言いなさんな] 顧客層が違うというのが「変化する」という意味なんです。　　[広く金利を語るに都合のいい例だけ出すな] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[幅広い顧客層を抱える金融機関を無視？] > これが現実の動きです。そうです、でも長期的にまずいと思ってます。　　　　　　　　　　[そうですって、小生がいうとおりという事だろう] 実際、この点についてはアメリカからも横槍というか政府はいろいろな提案を受けざるを得ない立場にいます。また、ディシプリンによっても意見は異なっています。人間自分に都合のいい理屈しか目に入らないものではありますけどね。 > > > > 金融経済の議論が嫌いなわけではありませんし、こうあるべきだと述べあうことは意義があるでしょうが、当然です。基本をはずしてはいけません。　　　　　　　　　　　　[はたして、基本を外しているのはどちらかね] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [完全市場は理念って基本中の基本だろうが] > >現実からかけ離れたことをおっしゃられても、え～と、このサイトは私が理論的な研究のために立ち上げたものです。裏技で自分だけ助かりたいなら某研にでも行ったらいいのですよ（退会は自由ですよ）。実際そういうサイトは山のようにありますが、きちんと基本を押さえているものは少ない。それと同じものを作成したのではこの私がわざわざ手をかける意味がありません。こちらが常々、SFCG関連の資料にくまなく目を通してい > > るために、彼の悪辣なビジネスモデルが天下周知と思い込み過ぎているかもしれないと反省しないでもないですが、資料に目をとおしているからではなく、利害関係者だからだと思いますよ。ようするに立場の違いです。 > >SFCGなど商工ローン系統の貸付金利を低利だ > > という人にはお目にかかったことはなく、高利の定義が難しいとおっしゃられて > > も、正直なところ「？」ってな感じです。別に「低利だ」とは低利だとはいってません。市場価格だと言っております。低い、高いという概念はそもそも比較概念ですからね。それからそういう情報を見たことがないのはそういう情報を求めて探していないからではないでしょうか。金利に関してまともな経済学者が書いた理論は沢山でています。また､最近はアメリカの商工会議所が沢山の文献を出しています。

[黒鳥][01287] Re: 新メンバー紹介：何某様　2007/05/23 15:48 タイトル一覧
Re: 新メンバー紹介：何某様・・というタイトルからずいぶんずれてしまいました。なんかタイトルを変えないと・・ > 行き詰ってから、「保証人に迷惑かけられない」と焦って相談する債務者は、混乱して相談する保証人よりも見苦しいと私は思います。同感です。でも、どういうわけか債務者は同情されるんですよね。彼らが混乱することはもちろん見苦しいのですが（笑）それを必要以上に甘やかすのはどうかと思います。 > そういう事業者が事業を延命させることに加担した信用保証協会は、とうてい許しがたい存在です。まったく同感です。でも、なぜ保証協会が出来たかというそもそも論をたどると、金利が市場にまかされず、法律で上限を縛ったからに他ならないのです。低利ではリスクがカバーしきれない借り手の信用保証を一括で誰かが引き受けざるを得なくなったわけです。（そうでなければ黒字倒産などが出てそれはそれでまずいという判断があったものと思われます）ここに法定金利の罠があります。連帯保証人はようするに法定金利の犠牲者なんです。連帯保証で信用保管をするよりは、高金利のほうがよほど正義というものです（両方ってとこもありますが・・） > さらには保証協会が保証するから、どんなにいい加減な > 事業者でも貸していた銀行も納得できないのです。銀行は金融庁の指導がありますから、微妙です。銀行に貸し出しをさせるためにわざわざ（税金で）保証協会を準備したわけですから、銀行の立場ではなかなか断れないのかもしれないです。だからと言って納得できるわけではないですが（というかそれでプロと言えるのか！って感じですよね） > 保証人が、債務者が適切な時期にしかるべく説明できなかったことを批判すると、 > 逆に被害者意識だと言われるのは心外なのです。私は世間が債権者に同情するあまり、別途悪者を探しているような気がしてなりません。その対象にされるのが保証人を含む債権者なのだと思います。

未達となったメッセージ【その１】　2007/05/23 17:49　メッセージを配信できませんタイトル一覧
黒鳥さんは書きました: >> >> 現在の状況で、高利というのは、利息制限法を超えた金利ということになろうかと。 >> >> > > > > サイト記事を読んでいただければわかりますが、私は > > 法律家がマーケットを無視して決める利息制限法 > > 自体が悪法というか馬鹿馬鹿しいという立場です。 > > 15という数字にはなんら数的裏付けがありません。 > > 気分で決定。これでは意味がない。私の言っているの > > はそういうことです。 > > ちなみに法定金利はちょっと前まで40％ほどでしたよね > > 少し落ち着いて、議論したいと思いますので、宜しく。利息制限法が馬鹿馬鹿しいという立場はわかりますが、それぞれの立場、主張は別にして、利息制限法は存在し、（苦々しく思われようが）グレーゾーン金利を実質的に禁止するような判例がつみあがっている現実があります。いろんな立場、主張の違いがあったとしても、こうした現実を無視するわけにはいきません。出資法、利息制限法の上限金利は、それぞれ何度か引き下げられています。４０％というのはかっての出資法の上限金利です。 > > >> >> 現時点で、具体的にはSFCG（旧商工ファンド）の場合、２９．数パーセントか >> >> で、SFCGの為に作成する公正証書作成費用なども債務者に請求することから、 >> >> （その他、判例などで実質金利と看做される費用などもあり）実質的には優に >> >> ３０％をこえているのが現状です。現時点では一般的に高利といわれる水準で >> >> す。そしてSFCGなどの貸出金利は（まったく無関係とはいわないが）市場原理で金利が決めることとは別範疇の事柄です。 >> >> > > > > それは違います（きっぱり）。 > > 市場が「貸し出し金利」を決めるんです。借り手が > > いるからその金利で貸し出すことができるので > > 借り手がいなければ（貸し出し）金利は必ず下がります。 > > それがマーケットの機能なんです。 > > 言わんとしていることはわかるつもりですが、（経済学でいうところの完全市場は実際には存在せず）現実には需要と供給で決まるわけではなく、硬直的なところもあります。べき論として、市場原理で決定されるべきだというご意見には異論はありまりません。 > > >> >> 法律は専門外ですが、経済は単なる経済学士とはいえ、よくわかっているつもりです。 >> >> > > > > 思い過ごしかも＾＾ > > ちなみに私は大学院で経済学を教えていますが・・ > > まあ教員にも思い過ごしの人が > > 一杯いるので他人のことはいえませんけどね。 > > 人の振り見てわが振り直せということかもしれませんが、ずいぶんと無礼な物言いですね。

未達となったメッセージ【その２】　2007/05/23 18:05　メッセージを配信できませんタイトル一覧
黒鳥さんは書きました: > > 「適正」金利は借 > > >> >> りての信用で変化する”こともあれば、しないこともあります。SFCGにかぎって >> >> いえば、メイン商品の金利は一律で３０％弱。（事故先、延滞先については低利融資に切り替えることもある）断言しますが、SFCGのいわゆる商工ローン系統（その他同様のところもあるでしょうが）では貸付金利が借りての信用で変化することはありません。 >> >> > > > >商工ローン単体で変化するとは言っていません。 > > 商工ローンにお世話にならなければならない借り手 > > ＝低利で借りられない借り手と言う意味ですでに > > マーケットが選定していると言う意味なんです。 > > つまり、銀行で借りられる人もいれば > > 商工ローンにいかざるを得ないひともいる。 > > 一般には1つの金融会社はほぼ単一の金利を適用します。 > > 顧客層が違うというのが「変化する」という意味なんです。 > > 先に触れましたが、こうあるべきだというご意見に異論はありません。すべてが需要と供給で弾力的に決定されるわけではなく、制度的なものを含めて、硬直的な面があるのが現実ではないでしょうか。 > > >> >> これが現実の動きです。 >> >> > > > > そうです、でも長期的にまずいと思ってます。 > > 実際、この点についてはアメリカからも横槍というか > > 政府はいろいろな提案を受けざるを得ない立場に > > います。また、ディシプリンによっても意見は異なって > > います。人間自分に都合のいい理屈しか目に入らない > > ものではありますけどね。 > > > > >> >> 金融経済の議論が嫌いなわけではありませんし、こうあるべきだと述べあうことは意義があるでしょうが、 >> >> > > > > 当然です。基本をはずしてはいけません。 > > 基本をはずしているつもりはありません。 > > > > >> >> 現実からかけ離れたことをおっしゃられても、 >> >> > > > > え～と、このサイトは私が理論的な研究のために > > 立ち上げたものです。裏技で自分だけ助かりたいなら > > 猫研にでも行ったらいいのですよ（退会は自由ですよ）。 > > 実際そういうサイトは山のようにありますが、 > > きちんと基本を押さえているものは少ない。 > > それと同じものを作成したのでは > > この私がわざわざ手をかける意味がありません。 > > 自分だけが助かりたいということではなく、同様の立場にたたされてしまった方々と情報交換をしていきたいし、こちらの経験、知識が多少なりとも役立つようであれば、（そういう機会があればということですが）助言を惜しむつもりはありません。こういうスタンスなので、仮に自分の問題が決着したからといって、自ら退会するつもりはありません。 > > こちらが常々、SFCG関連の資料にくまなく目を通してい > > >> >> るために、彼の悪辣なビジネスモデルが天下周知と思い込み過ぎているかもしれないと反省しないでもないですが、 >> >> > > > > 資料に目をとおしているからではなく、利害関係者 > > だからだと思いますよ。ようするに立場の違いです。 > > > > > > >> >> SFCGなど商工ローン系統の貸付金利を低利だ >> >> という人にはお目にかかったことはなく、高利の定義が難しいとおっしゃられて >> >> も、正直なところ「？」ってな感じです。 >> >> > > > > 別に「低利だ」とは低利だとはいってません。市場価格だと > > 言っております。低い、高いという概念はそもそも > > 比較概念ですからね。それからそういう情報を見たことが > > ないのはそういう情報を求めて探していないからでは > > ないでしょうか。 > > 金利に関してまともな経済学者が書いた理論は沢山でています。 > > また、最近はアメリカの商工会議所が沢山の文献 > > を出しています。 > > 確かに低利とはおっしゃっておりません。筆がすべったようで・・・訂正させていただきます。ただ、（個別会社ということでなく、業態総体でみても）現実には必ずしも市場価格ではないとうのが小生の見解です。

未達となったメッセージ【その３】　2007/05/23 18:21　メッセージを配信できませんタイトル一覧
黒鳥さんは書きました: > > そういう事業者が事業を延命させることに加担した信用保証協会は、とうてい許しがたい存在です。 > > まったく同感です。でも、なぜ保証協会が出来たかという > そもそも論をたどると、金利が市場にまかされず、法律で > 上限を縛ったからに他ならないのです。低利ではリスクが > カバーしきれない借り手の信用保証を一括で誰かが > 引き受けざるを得なくなったわけです。規制金利が悪影響を及ぼしてきた（及ぼしている）という指摘は同感です。 > （そうでなければ黒字倒産などが出てそれはそれで > まずいという判断があったものと思われます） > ここに法定金利の罠があります。連帯保証人は > ようするに法定金利の犠牲者なんです。連帯保証で信用 > 保管をするよりは、高金利のほうがよほど正義という > ものです（両方ってとこもありますが・・）微妙なところだと思います。いっそのこと保険スタイルというか、保険料のように、保証料を払っておけば、万が一の場合チャラになるような保証制度のほうが望ましいのではないかと。まあ、信用不安のある与信先については、べらぼうな保証料（保険料）になるでしょうが、（市場が決める金利実態に近づき）望ましい実質金利負担。むしろ淘汰されるべき企業は資金調達ができず、淘汰されていったほうが、日本経済にとっては望ましかろう。現実にはあれもこれも（収益追求と担保保全と）ということになりがちかもしれないと思わないでもないですが。

あらためて

参考リンク

The Base of Operation [作戦本部] 更新停止自転車・専業主婦・地方在住者問題の情報サイト
乱暴な論法例（民主党の女性議員）
bicycle：自転車［重要削除］

他の事例
乱暴な論法例（民主党の女性議員） / bicycle：自転車［重要削除］
62 ：瀬尾佳美：04/05/16 20:05 HOST:CTS210191137005.cts.ne.jp>8080<>3128<>8000<>1080< 対象区分：［個人・三種］優先削除あり削除対象アドレス： http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1084638476/35 http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1084638476/124 削除理由・詳細・その他：この掲示板でのバッシングの対象になっているのは、個人が実名で運営しているページです。できれば掲示板全体を削除していただきたいですが、特に３５は荒し誘導です、また、１２４は暴力行為を示唆するもので、看過できません。子供達をあずかっている関係上、職場にへんな人間にこられるのも困ります。警察への連絡は、週明け、大学と相談してから行います。
子供をダシにした選挙活動（五児の母親）を批判しているのだが、ご当人、掲示板の削除要請には「子供達をあずかっている関係上」って、この子供達って大学生とか院生だろう。ガキじゃあるまいしと思わざるを得ないね。
「注：ちなみに、子供の数と母親の教育レベルについては、統計的に有意な負の相関があることが広く知られています」について、「それから知的レベル高→少子なのかどうか知りませんが、だとしたら彼女は例外です。結婚披露パーティででＩＱが１６０もあったと暴露されていましたし」とコメントが入っていた。　このコメントをした方、統計には例外があること知った上でコメントしているはずだろう。これに対してのレスポンスが「統計ですからいつも例外はありますよ（中略）ただし、IQというのはたいした指標ではありません」　「例外です」に対して「統計だからいつも例外はありますよ」って、すべては引用しないが、全体的に実に好戦的。　ある意味、いい指摘をすることもあるんだが、（意図的にか無意識にか論点ずらしをして）ちょっとずれたところで好戦的に反論をしたがる。コメントを入れた方も「選挙戦では都会で５人の子育てをしているということは、どういう意味のあることかもうちょっとアピールしてほしいですね」と、問題提起については賛意を表しているのにね。

【徒歩の方が】環境経済学者ですが【エコ】(Part3)
207 名前：ツール・ド・名無しさん：04/05/20 18:08 雑談は歓迎します。荒らしよりはね～ゲストブックが２ちゃんからの攻撃で今ひどいことになっているので＾＾かなり悪質なので、被害届をだそうかとおもっているところですが。ゲストブックは書き込みを禁止にしましたが、この板は書き込みの禁止ができないので、荒しにあったら困りますね。やっぱりBLOGに変えた方がいいかな荒らしとはなんじゃ、あれのどこが荒らしじゃ 208 名前：ツール・ド・名無しさん：04/05/20 18:10 何を言っても無駄な人間ってたまにいるな 209 名前：ツール・ド・名無しさん：04/05/20 18:11 被害届けだって、(ﾌﾟこのオバサン、笑っちゃうよ。 210 名前：ツール・ド・名無しさん：04/05/20 18:12 議論＝嵐ですか、ハハハ・・・

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礼には礼を！無礼には無礼を！雑言には雑言を！

- Karl Heinrich Marx　（ウソだけど・・・一部は本当）

瀬尾佳美

あんた何様

YouTube - Paul McCartney - Blackbird ( with Japanese subs )
Paul McCartney が歌っているBlackbirdは黒鶫(クロツグミ)のことらしい。
DeathFile (Moon Over Bourbon Street, In the shadows Crow version) Crow Version ?
I Shall Spit on Your Graves. - Boris Vian YouTube - Boris Vian Boris Vian - Je Bois
" J'irais cracher sur vos tombes " (I Shall Spit on Your Graves『墓に唾をかけろ』) - Boris Vian

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！あるMLでの唖然とした出来事！ [人はここまで傲慢になれるものなのか]

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